ЛЕВ РУБИНШТЕЙН: Существование отечественного андеграунда — это, в основном, те или иные мифы, и я — не исключение.

Корреспондент. — Вы, Лев Семенович, один из признанных классиков неофициальной культуры 70-х годов. Что такое для Вас андеграунд и чем, как Вам кажется, являетесь Вы для андеграунда?

Л.Рубинштейн. — Я думаю, что сейчас мне было бы неестественно и нечестно считать себя человеком андеграунда. Тот андеграунд, в котором я сформировался, не был чисто эстетическим явлением, но отчасти социально-эстетическим. Сейчас изменилась социальная ситуация, изменилось наше положение... Я не дорожу этим статусом андеграундного художника... Это моя личная история, моя личная судьба. Андеграунд не был моей участью, он был моим положением, мы не совсем это положение выбирали... Нет. на самом деле, конечно же, выбирали... Во всяком случае, именно у нас, в середине 70-х годов, произошло осознание того, что оппозиция социальная может перерасти в оппозицию эстетическую... Видимо, это и было началом андеграунда. потому что до этого писатели-диссиденты эстетически и стилистически были чрезвычайно близки тому, в оппозиции к чему они были, они в официальную культуру не входили только потому, что их туда не пускали. Такие диссиденты, как Войнович, да и Солженицын тоже, сейчас он нормальный истэблишмент... Отечественный андеграунд — это же искусственно расширенная категория, поскольку горизонты официального искусства были максимально сужены. В какой-то момент именно мы приняли позицию, которую я до сих пор не считаю ошибочной — позицию не борьбы, а холодного отрицания, некоего отдельного существования от всего этого.

Корр. — Когда, собственно, возникло слово "андеграунд" в отношении к отечественной культурной ситуации?

Л. Р. — Слово возникло довольно поздно, естественно, по аналогии с западным андеграундом. Но на Западе он, как известно, оппозиционировал совершенно другим вещам — массовому, коммерческому искусству и т.д. Тут можно, конечно, говорить о сходстве психологических и эстетических механизмов. Мы сами себя андеграундом не называли... А аналогичные явления были, хотя бы то, что мы считали, да и сейчас считаем, домашней культурой, домашним искусством. Где-то в середине 80-х годов даже термин такой придумали — апт-арт, апартмент-арт, квартирное искусство...

Корр. — А сейчас Юхананов ввел термин "хоум-арт"...

Л.Р. — Ну, это синонимы...

Кopp. — Как Вы полагаете, сейчас может возникнуть новый андеграунд, может быть, более адекватный западному в ситуации противостояния коммерции, социальной ангажированности, например... Л может быть, он уже существует?

Л.Р. — Я допускаю, конечно, появление этого самого нового андеграунда, но, действительно с сожалением, должен констатировать, что из всего, что я видел и слышал в этой области, меня мало что затронуло и заинтересовало. Мне кажется. что то эстетическое начало, которое было в андеграунде 70-х, сейчас расподобляется и начинают отдельно реализовываться различные тенденции, в нем заложенные. Отдельно агрессивная ипостась, отдельно — эпатажная, отдельно — сатирическая. И все эю в отдельности мне лично неинтересно...

Корр. — То есть, Вы хотите сказать, что все возникшее за последние десять лет — только эпигонство культуры 70-х годов?

Л.Р. — Я очень бы не хотел не только так говорить, но и так думать... Мне так кажется, может быть, я просто недостаточно хорошо все это знаю... Вполне возможно, что это не их проблема. а моя... Что-то происходит, поскольку в искусстве не может ничего не происходить... Но искусственное восстановление андеграунда... Может, еще время не прошло и андеграунд все еще ассоциируется с тем, социально-культурным, а не просто культурным... Просто у всякой широты восприятия (а я эту широту как установку несомненно для себя предполагаю) есть свои пределы. Проблема поколений, она в конце концов не надуманная... И далеко не все представители моего поколения так себя ограничивают... Это вопрос и широты, и темперамента. Кому что нужно — одним нужно сохранять занятые позиции, другим надо их расширять... Есть и другая сторона дела — такое безоглядное приветствие всего может показаться родом заигрывания. Лично я хочу быть во всех этих отношениях просто предельно честным...

Корр. — .4 что происходит сейчас с андеграундом 70-х годов? Многие художники этого круга интегрированы в коммерческие и социальные структуры и, кажется, становятся новым истэблишментом. Вы сами, лев Семенович, вот в "Огоньке" напечатались. Не окажется ли этот новый контекст губительным для этого закрытого искусства закрытой страны?

Л. Р. — Тот контекст, который был. он никуда не денется. Коль скоро будет существовать сколько-нибудь добросовестная история искусства, она этот контекст восстановит... Ну. а что случилось с этим кругом... Кто-то действительно впал в какие-то коммерческие структуры, кто-то стал живым классиком, кто-то уехал и его следы потерялись. Я, например, с Ильей Кабаковым, с которым дружил, уже года три не виделся... Эти люди, как эти самые народы, как бы шагнули из первобытно-общинного строя в какой-то там коммунизм... Размывание и разрушение андеграундного пространства я не считаю катастрофой. Время идет, если художник перестает быть человеком андеграунда, он необязательно исчезает вообще... Я думаю, что для того, кто осознал себя только как андеграунд, это большая драма... Я себя одно время тоже таким ощущал, а теперь перестал и не испытываю по этому поводу особого беспокойства... Но и то. что я якобы становлюсь истэблишментом — это большое преувеличение... Все как бы работает на мой личный миф... Может быть, я излишне оптимистичен, но я думаю, что со мной ничего не сделается, мое андеграундное существование выработало довольно сильные защитные механизмы... Я уверен, что ни с кем и ни с чем не сольюсь, будут меня печатать или не будут — это не важно... Я ощущаю себя достаточно одиноким человеком, чтобы опасаться слияния с чуждой мне средой... Я осознаю весь риск этих моих вылазок в официальный контекст, но я фаталист и считаю, что нужно идти на все эти штуки... Я считаю столь же надуманным от чего-то отказываться, как и считаю надуманным куда-то стремиться... Надо испытать судьбу на разные контексты... Если они меня размажут, значит, я этого заслуживаю...

Корр. — Отечественный андеграунд—это оппозиция или же, по Нашему определению, дистанцирование На Каких-то уровнях — социальном, эстетическом, моральном? Был ли в отечественном момент оппозиции моральным нормам общества —
Л.Р. — Если говорить о "золотом периоде" отечественного андег раунда — 70-х годах, — то такие явления если и существовали, то на периферии этой культуры, Они, видимо, существовали, но не были отрефлексированы, это все происходило только на уровне персонажей, на таком "тусовочном" уровне, хотя тогда не мыло такого слова. Был художник Пятницкий, который умер, выпив какого-то растворителя, был Алеша Паустовский, который чего-то там наглотался. Их было очень много, но это не было частью культуры, это было чем-то иным... Я думаю, они интуитивно хотели что-то восполнить, но, по-моему, у них ничего не получилось, это не становилось даже субкультурой. Был, скажем, такой человек, как Хеостенко, который был достаточно идейным наркоманом, он такую наркомскую, как тогда говорили, культуру сознательно создавал. Если говорить о гей-культуре, то это прежде всего Харитонов. Он достаточно ярко манифестировал эту проблематику...

Корр. — Может быть, можно говорить о пьянстве, алкогольной культуре, как отечественном варианте психоделики— "Москва — Петушки" как психоделический роман...

Л.Р. — Ну, почему бы и нет... Понимаете, в искусстве еще важен не столько некий корпус текстов, но и некий художественный быт. Где-то в конце 60-х годов художнические круги были в основном такой "черной богемой"... Например, я не помню в то время художников непьющих... Позже появилась совершенно иная, хотя и того же примерно возраста, генерация художников, начиная с Кабакова и Булатова. Они создавали имидж приличных людей, они не пили... Это тоже было частью эстетики, как ни странно... У них даже в мастерских было подметено, хотя это может показаться неправдоподобным.

Корр. — Почти все существование андеграунда окутано плотным облаком слухов и сплетен. Насколько эти сплетни превратились в сознательное мифотворчество, стали артистическим жестом?

Л.Р. — Ну, как это могло происходить... Я думаю, через структурирование, создание некоего корпуса коллективных текстов...

Корр. — Расскажите, пожалуйста, какую-нибудь сплетню — в качестве артистического жеста, разумеется...

Л.Р. — Ничего не приходит в голову...

Корр. —Вот в "Гуманитарном фонде" печатались отрывки из книги о "КД".. Вся эта книжка представляет собой цикл сплетен. Вы там тоже фигурируете как персонаж. Как Вы относитесь к этой книге и из-за чего вы все-таки поссорились тогда с Монастырским?

Л.Р. — К книжке я отношусь, между нами говоря, так себе, поскольку сплетен на самом деле не люблю, а что касается второго вопроса, на него я отвечу только после выключения микрофона.

Корр. — То есть Вы не признаете сплетню как некий вид творчества?

Л.Р, — Есть такой темперамент художника и такие жанры, которые вырастают из этих сплетен — от Ерофеева до Попова. Но меня во всех этих разговорах больше интересовало существование некоего нашего языка... То есть мне фактура всегда была интереснее семантики и содержания...

Корр. — По различным устным и письменным свидетельствам можно представить культурно-бытовое Пространство андеграунда 70-х как кухню, где слухи и сплетни становятся основной формой бытования информации и питательной средой для создания некой системы мифов. В какой момент эта кухня окончательно превратилась в некую эстетизированную декорацию кухни?

Л.Р. — Кухня была не столько декорацией, сколько академией и университетом. Все мое образование — это не высшие учебные заведения, а бдения и разговоры на кухне. Может быть, вы слышали что-нибудь про наши многолетние семинары, такие регулярные домашние собрания, там происходили чтения новых произведений с их последующими обсуждениями... Это было замечательное время, тогда формировалась среда, круг людей, который для каждого из нас был очень важен...

Корр. — Вы часто употребляете наукообразные термины, и на кухнях у вас, оказывается, не сплетничали, а проводили некие академические семинары. Создается ощущение, что андеграунд 70-х словно бы заранее готовился стать историей андеграунда, вписаться в традиционный академический контекст...

Д.Р. — Мы ни к чему не подготавливались, вся эта наша постструктуралистская феня, академическая терминология, она в то время и была андеграундом, потому что в официальном функционировании культуры царила жуткая необязательность, разболтанность, невежество, попросту говоря... Сейчас, когда этот наш академический стилечек начинает доминировать, андеграунд, возможно, должен стать чем-то иным... Академизм — это необязательно консерватизм, существует академичность неоценочная, просто как некая корректность разговора о предмете...

Корр. — Считается, что отечественная андеграундная поэзия дала две школы — концептуализм и метаметафо-ризм. Как вы относитесь к конкурирующей школе?

Л.Р. — Честно говоря, я не думаю, что- это конкуренция... Вообще-то. я просто не понимаю... Видите ли. для меня очень важна в искусстве, если пользоваться такими структуралистскими терминами, проблема прагматики... Мне совершенно не ясна адресатность подобного рода творчества... Все всегда делается для совершенно, конкретного адресата... Какие-нибудь поэты, вроде Евтушенко, всегда пишут для некоего абстрактного народа. Большинство советских авторов всегда писали для редактора... Я всегда писал для нескольких очень конкретных людей..., А вот для кого пишут метаметафористы... Друг для друга или сами для себя, или для жен... Это я опять же не в осуждение, я просто не понимаю...

Корр. —Но ведь любая "домашняя", как Вы говорите, культура, делается для самих себя и для знакомых...

Л.Р. — Для себя и для знакомых — это разные вещи... Я всегда знал совершенно реальных людей, способных оценить то, что я делаю... У нас было хотя и узкое, но отчетливое функционирование нашего творчества... И когда наступила вся эта перестройка и мы стали более-менее публично выступать, для меня было большой неожиданностью, что круг оказался гораздо шире, чем я полагал...

Корр. —Это не было разочарованием?

Л.Р. — Нет, это не было разочарованием, это не было и большим восторгом. Я всегда подозревал, что даже эта одобрительная реакция не всегда была адекватной... Несмотря на все эти пресловутые огоньковские публикации основное бытование нашей культуры все же происходит в форме тех или иных мифов... Публикаций моих в нашей стране на самом деле гораздо меньше, чем статей обо мне,.. И меня это. в общем, вполне устраивает, с точки зрения выстраивания мифа... Сами тексты вырывать из моего контекста, как вы понимаете, бессмысленно, публикации не имеют для меня значения тиражирования моих произведений... И хотя я не занимаюсь сознательно выстраиванием этого мифа, но если он возникает сам. я его поддерживаю...

Беседовала Ирина Регенер

Издать книгу

Проект «Литературное имя»

Газета «Гуманитарный фонд»

«Купить книгу».  «Магазин в рюкзаке»

Премия «Живая литература»

Ваши баннеры на наших страницах