ПОДВОДНАЯ ЛОДКА Сайт современной литературы

Электронный журнал (редактор Михаил Наумович Ромм)

  Дата обновления:
23.01.2012
 
 

Главная страница
О проекте
Авторы на сайте
Книжная полка
Гуманитарный фонд
Воспоминания
о ГФ
Наш форум
Одно стихотворение
Пишите нам
Архив

Проекты:

«Литературное имя»

«Новые Ворота»

Публикации:

Поэзия

Проза

Критика

 
 

Мои друзья в интернете:

Из-во "Эра"
WWW.Liter.net
Скульптор
Марат Бабин


Банерная сеть "Гуманитарного фонда"

   
 
Rambler's Top100
 
 
 
 
 
 

 

 
рублей Яндекс.Деньгами
на счёт 41001297006644 (Друзья ГУФО)
Для сканирования материалов газеты и повышения функциональности нашего сайта нам требуются деньги. Мы будем благодарны всем, кто захочет поддержать нас.
 

Владимир НОВИКОВ:я мечтаю о том, ЧТО появится после постмодернизма:

— Владимир Иванович, первый вопрос, который я хотела бы Вам задать, касается критики. Считаете ли Вы критику, эссеистику, жанром, который подчиняется тем же законам, что и художественная литература, или это — специфическая область, обладающая своими, особыми характеристиками?

— Ну, прежде всего надо сказать, что мне очень не нравится слово "эссеистика", потому что по своему корневому значению оно означает "попытка". Сейчас все пытаются, но никто не отдает себе отчета а том, что попытки-то большей части неудачные. Для эссеистики необходимы словесное мастерство, остроумие, чувство композиционной динамики. В том, что принято сегодня считать эссеистикой, ничего этого нет. Что же касается непосредственно критики, то очевидно, что в основе ее всегда лежит мысль. Ценность критического текста определяется тем. насколько он мыслительно нагружен.

— Где же проходит грань, которая отделяет художественную литературу от публицистики?

— Если текст соответствует только что высказанному мною требованию, он может быть обработан и по законам искусства. Как. например, статья Ю.Тынянова "Промежуток". В ней суждения подаются в очень емкой, образной форме, и, в то же время, отстутствуют водянистые метафоры, расплывчатые образы, потому что в статье господствует мысль. Как мне кажется, дело критики — сказать о своем предмете как можно проще и яснее. Я думаю, что сущность критического образа состоит в его потенциальной переводимости на язык логических суждений. Чтобы читатели по прошествии времени могли его расшифровать. А критический афоризм — это такая фраза, в которой сконцентрировано множество мыслей.

— А к какой разновидности критической литературы можно отнести Ваши последние статьи?

— Я уже давно не пишу критики в традиционном смысле этого слова. То, что публикуется в последнее время в "Независимой Газете" и журнале "Синтаксис", по сегодняшней условной терминологии называется эссе. В этой форме я вижу для себя некую беллетристичность, которая проявляется в определенном многоголосии, где выделяются голоса писателя, читателя и критика.

Причем голоса эти не противопоставляются друг другу, а существуют в полифонии. Я имею в виду прежде всего цикл статей в "Независимой газете" под названием "Алексия". Алексия — болезненное расстройство чтения — конечно, ироническая гиперпола Я размышляю над тем, почему сегодня всем стало трудно читать. Есть даже люди, которые ударились в эссеистику просто потому, что они ничего не читают. Кстати, большинство таких авторов подобны плохим вузовским, преподавателям, которые рассказывают анекдоты про тещу, потому что им нечего сказать. А настоящий преподаватель должен находить повод для остроумия в самом предмете. Тем более, если это такой предмет, как литература.

— Видимо, не случайно потому и Ваше обращение к жанру пародии? 

Да, пародия дает возможность сказать что-то такое острое, что в обычной статье высказать затруднительно. Когда критик берется за пародию, это не значит, что  он меняет профессию Пародия равноценна критической статье, только написать ее раз в десять труднее. Так, в моей пародии Букериада" ("Независимая газета". 28.11.92) был намек на Маканина, который написал антиутопию, не глядя по сторонам. Антиутопия тоже становится штампом. Писатели не читают друг друга, и это проблема, о которой я заявляю. "Алексия", таким образом — иронический. гиперболический узел, который я распутываю вместе с читателем.

— Кто же из современных писателей, как Вам кажется, сегодня находится в подобном "подполье"?

— Пожалуйста, Владимир Осипович Богомолов. Он скрывается где-то в своем андеграунде, пишет после романа "В августе 44-го" свой следующий роман. Я думаю, что это будет настоящий роман, что этот автор работает за тысячу прозаиков. Или Виктор Соснора — он так и не выходил из андеграунда. Продолжает работать для будущего и ставит перед собой задачи очень дерзкие. Так что андеграунд сегодня возможен, но для того, чтобы противопоставить себя обычной кодифицированной культуре, нужна своя серьезная программа. И дело это скорее не групповое, а индивидуальное. И совсем не имеет отношения к деятелям типа дефективного подростка Дмитрия Голковского, который периодически высовывается из своего укрытия и смотрит, заметили его или нет.

— Как Вы расцениваете использование в литературе инвективной лексики?

— Работа со всякой ненормативной лексикой — всегда работа с материалом, обладающим высокой степенью сопротивления. Но непреодолимых преград, проблем здесь нет. Весь вопрос в том, вытягивает автор или нет. Если нет — материал выступает своей грубой стороной. Например, у раннего Лимонова — в "Молодом Негодяе", "Подростке Савенко", "Это я — Эдичке" использование ненормативной лексики становится фактом художественным. Другое дело — поздний Лимонов... Есть гениальная поэма В.Сосноры "Мой милый"; где вся эта экстремальная лексика дана в гекзаметрах.

— А как обстоит дело с И.Бродским?

— Скажу со всей ответственностью, что у Бродского мат весь провален. Он нарочито торчит, у Бродского очень мало слов, соотнесенных с правильным русским матом. Складывается впечатление. что все это делается лишь для того, чтобы блеснуть. Недаром эротика этого автора очень холодна, проникнута каким-то волевым заданием. Если говорить о его лирическом герое, то это человек, совершенно равнодушный к определенной стороне жизни. Кстати, то же было и у Блока, но у него все было переведено в некую высшую тональность, он же не писал про коленки и разные другие части тела. У Бродского вся эротика механически вычислена. А что уж тогда говорить об его эпигонах!

— Получается, что четкой границы между дозволенным и недозволенным в искусстве все-таки не существует?

— С полной уверенностью можно сказать одно — статистический метод тут не поможет. Не вычислять же, сколько мата приходится на печатный лист, не говорить о том, какие органы можно описывать, какие—нет. Для меня в этом вопросе главное — умение преодолевать сопротивление материала. А сфера эта и должна обладать большей степенью сопротивления — ведь если все будет так словами захватано, то никакой тайны в жизни не останется.

— Владимир Иванович, расскажите, пожалуйста, как Вы определяете для себя феномен массовой культуры, и существуют ли, по Вашему мнению, некие промежуточные области, своеобразная массовая культура для элиты?

— Да, это интересный вопрос. В культуре всегда существовала какая-то стратификация, разные слои, и новое всегда рождалось на их границе. Совершенно ясно, что элитарная культура нуждается во взаимодействии и со средним слоем культуры. Даже если понимать под массовой культурой то, что возникло в ХХ-м веке, дело вот в чем — культура-то массовая, но отношение к ней индивидуальное. Забавно, что против массовой культуры сегодня выступают в основном те, кто делает вид, будто любит Борхеса, а на самом деле предпочитает смотреть "Богатые тоже плачут". Они как будто стыдятся своей слабости и говорят: "Зачем же показывать такую чушь?"

— А как лично на Вас действует подобное искусство?

— что касается меня — однажды я несколько минут смотрел этих пресловутых "Богатых" и заметил только, что у них нарочитые парики. Не давит на меня эта "массовая культура". Если же говорить в отношении творческом... Вот вчера я был в книжном магазине и вдруг услышал, что мать говорит девочке, что надо читать то, что в школе велят. Девочка, видимо, хотела получить книгу все о тех же "богатых".

— Да, я тоже неравно слышала подобный разговор и ужаснулась — уже и книга появилась...

— А не надо этого бояться. Ведь почему прежде всего привлекает такое искусство — там всегда интересно, что будет дальше. Но вопрос — что же будет дальше? — это свойство любого полноценного текста. Бывает, что после каждой паузы необходимо раздумье, но все равно интересно, что будет дальше. В этом плане можно сравнить Пруста, которого я люблю читать, и Чейза, который меня совершенно не привлекает. И тот и другой обладают этим свойством — умением вызывать у читателя интерес по поводу того, что же будет дальше. Так что массовой культуре скучную культуру противопоставлять бесполезно.

— Значит, бороться с "Богатыми" вовсе не стоит?

— Скажу так — победить "Богатых" можно, только став еще более богатыми, их превзойдя. "Богатые тоже плачут" — банальная фраза, что и говорить. Но если подумать, — и "Утраченные иллюзии", и "Великий Гэтсби" повествуют о том, что богатые тоже плачут. Это все одни и те же мотивы, которыми должен владеть прозаик. У нас сейчас множество писателей, которые гонят страницу за страницей. В результате мы имеем прозу, стоящую по своей технике гораздо ниже того, что можно отнести к массовой культуре. Серьезный писатель всегда работает над фабулой. Как Достоевский, который заранее знал, что Рогожин зарежет Настасью Филлиповну. А для этого художнику, который мнит себя элитарным, нужна зоркая наблюдательность. Позиция же — пускай мои произведения издает правительство, хотя они никому не интересны, — кажется мне бесплодной.

— Существует ли для Вас разделение на "ироническую" поэзию, или "поэзию словесной игры", и "высокую" поэзию?

— Я считаю, что "ироническая" поэзия — высшая разновидность поэзии. К ней относится и "Евгений Онегин", и "Незнакомка" Блока. А низший сорт — это как раз безыскусная советская лирическая поэзия. Хотя свои крупные свершения могут быть всюду. Я же вообще люблю крайности. В том числе и предельный примитив.

— Ну, а если говорить о современных авторах....

— О, с современными авторами у меня очень туго. Сейчас наблюдается жуткая вещь — наверное, такое случается периодически — читательский кризис поэзии. Например, сажусь я утром за письменный стол — мне нужен глоток энергии. Что я возьму? Ну, скажем, Цветаеву. К сожалению, почти никто из современных авторов не обладает такой энергетической калорийностью. Что же касается читательского кризиса. — видимо. каждому человеку присуща такая слабость: он в какой-то момент перестает воспринимать современную поэзию.

— В чем же, как Вам кажется, причина такого печального явления?

— Я бы сказал, что причина кроется в скромности задач, которые поэты перед собой ставят. Они слишком почтительны к поэзии прошлого. Вот, некоторые поэты мне говорят: "О, как я люблю Мандельштама!" На что я могу ответить лишь одно:" Ну так давай, я буду читать Мандельштама, а не тебя. Мы с тобой на равных, но что мне тогда до твоих стихов?" К сожалению, это характерно уже для нескольких поколений

— одни почитают Мандельштама, другие — Бродского и считают, что подняться над ними уже просто невозможно.

— Но хоть кто-нибудь из наших современников вызывает у Вас особый интерес, или ситуация представляется Вам совершенно безнадежной?

— Для меня поэты, которых я потребляю "для души", ограничиваются 34-36-м годами рождения. Прежде всего это Геннадий Айги и Виктор Соснора. Скажем, Айги. В жизни это очень скромный человек, но ясно, что своими стихами он очень многое отменяет, противопоставляя себя традиции. Давно еще, когда-мы с ним только познакомились с Соснорой, он говорил мне, что для него существует только три великих русских поэта — Пушкин, Блок и Хлебников. И он считает, что сам вышел на уровень "этих трех", превзошел и Пастернака, и Мандельштама. Больше всего в современной поэзии мне недостает именно такой дерзости. Нужно уметь бросать вызов, и именно решительная установка на открытие новых возможностей могла бы меня заинтересовать в современной литературе.

— Значит, когда Вы говорите о задачах, то имеете в виду установку на преодоление традиции?

— Да, я за самоутверждение, но творческое. И. прежде всего, я говорю не о внешних формах самоутверждения, а о самоутверждении перед лицом поэзии. А это,очень трудно

— жить в пространстве вечности, а не сиюминутном.

— А теперь наш традиционный вопрос — как Вы определяете для себя понятия постмодернизм и авангард?

— А вот я вам на него нетрадиционно отвечу. Слово "постмодернизм" стало таким же бессмысленным, как слова "демократия", "реформа", "возрождение", потому что каждое слово в сфере творчества интересно лишь как антитеза. Идея постмодернизма работает тогда, когда чему-то противопоставляется. Сегодня же это слово стало тоталитарнообтекаемым. Я вполне могу представить себе доклад в Союзе Писателей на тему "Постмодернизм и его задачи на ближайшую пятилетку". У постмодернизма еще очень жидкие творческие достижения, поэтому его нужно не изучать, а — прежде всего — творить. А для этого нужны конкретные школы. Чем больше постмодернизм породит разнородных течений, тем для него будет лучше. Литературоведы уже задним числом выяснят, с кого он начался, кто представляет это направление, и не страшно, если кто-то сегодня уже

переступил его границы и открыл новую эпоху.

— Что же это такое — постмодернизм, можно ли дать ему более или менее точное определение?

— Знаете, сколько людей, столько и определений. Кто наговорит, что постмодернизм возник как тип религиозного сознания после первой мировой войны, кто датирует его начало днем убийства Кеннеди.

— Неужели возможно и такое?

— А почему бы и нет? Мы ведь тоже любим , соотносить асе с политическими событиями, а за границей, поверьте, марксизма еще больше, чем у нас. Если же подходить к вопросу чисто исследовательски, то можно сказать, что постмодернизм — это адаптация модернистских и авангардистских открытий в более умеренном стиле. Постмодернизм — очень культурное по духу течение, оно не столько творит новое, сколько пользуется достижениями культуры прошлого. Недаром в эстетике Бродского так почтительно говорится о предшественниках, ведь ему выпала участь адаптации в определенных рамках и пределах достижений прошлого. Ведь чему я могу противопоставить постмодернизм? Прежде всего — могучим направлениям начала века — символизму, акмеизму, футуризму. Если проза, например, Андрея Белого — это проза модернизма, то проза Набокова — проза постмодернизма. Во многом постмодернизм с его оглядкой на прошлое, с его универсальностью включает в себя реализм. Как это ни странно, но постмодернистскими являются и те писатели, которые и слова-то такого не слыхали. Однако такова литературная реальность.

— А каково кардинальное отличие постмодернизма от авангарда?

— Главное в русском авангарде то. что он наметил такие грандиозные задачи, на целый век, которые до сих пор еще не выполнены. В наше время я считаю, например, что Геннадий Айги находится совершенно вдали от постмодернизма. Недаром у него такое брезгливое отношение к нему. А может быть, будет еще возрождение авангарда на следующем витке, и будет это уже не конец века, потому что век-то уже кончился, а — начало следующего. Так что я уже мечтаю о том, что появится после постмодернизма. О той художественной реальности, которая будет называться без всех этих приставок и иметь самостоятельную сущность.

— Значит, будущее за авангардом?

— Ну, авангард — это ведь то, что случается только один раз. так что называться это будет уже иначе. Тут есть свои закономерности, связанные с чередованием классического и романтического стилей. Лично мне больше нравятся романтические эпохи, когда делается какой-нибудь дерзкий шаг. а потом уж приходит то, что Бродский назвал "нормальным классицизмом". Это естественно; с одной стороны — ход развития искусства всегда неповторим, с другой — всегда можно что-то угадать. И я уже во всяком случае стараюсь заглядывать в будущее.

— Ваше отношение к "играм" в Союзе Писателей, которые, кажется, уже дошли до предела.

— Год назад, даже раньше, я написал в "Независимой газете" статью под названием "Ничья в пользу правых". Получилось именно так. как я и предрекал. Правые силы в литературе сейчас гораздо сплоченнее. Это ведь очень сладкая участь — называться писателем, не будучи им. В их руках сегодня и Союз, и всякие Литфондовские блага. По-другому уже, к сожалению, быть не может, потому что трудно ожидать от прогрессивных писателей организаторских способностей. Если мы, скажем, выберем Фазиля Искандера или Булата Окуджаву, чтобы они улаживали путевки или продовольственные заказы. — так они к этому просто не способны. Так что при дележе Союза Писателей получается, как в библейской притче. — ребенка получает тот, кто его меньше жалеет.

— Есть ли надежда, что в скором времени что-либо изменится в лучшую сторону в отношении социальной защиты литераторов?

— Я рассчитываю на то, что когда-нибудь возникнут новые писательские союзы. Был же Союз поэтов, в котором состоял А. Блок, или Союз писателей, во главе которого стоял Б.Пильняк. Социальная защита в профессиональной литературе нужна. Но все это придет не раньше, чем возникнут новые литературные группировки. Вполне естественно, что среди их членов найдутся люди, более других склонные к организаторской работе.

Только когда эти группировки обьединятся, чтобы выработать программу социальной защиты литераторов, можно будет рассчитывать, что в этой области что-нибудь изменится.

— А каковы, по-Вашему, основные характеристики нынешней литературной ситуации, если на нее посмотреть глазами критика?

— Главное — это то, что навсегда ушло время узкой специализации. Для той платформы. которую представляет "Гуманитарный Фонд", необходимость жанрового универсализма должна быть очевидна. Писатель должен быть универсалом. Сегодня происходит диффузия жанров, и это размывание жанровых границ — процесс пока что плодотворный. Кстати, если что и есть ценного в постмодернизме, так это стирание границ между литературным исследованием и художественным произведением. Эта возможность пока не исчерпана. Правда, тут есть и свои крайности. Многие критики подыгрывают себе — дают в статьях то. что не смогли воплотить по-иному. В связи с этим хотелось бы сделать еще одно заявление по поводу постмодернизма — жанр, в котором он всего сильнее, — это интервью. Любимое занятие наших постмодернистов — обещать больше, чем они могут сделать. Декларация сильнее практики. Как в интервью, которые дает Владимир Сорокин — в них он просто Бог. Хотя поставить интересные задачи, но оставить их решать другим — тоже не так уж мало. Пускай даже мы эту штангу поднять не сможем.

— Владимир Иванович, извините, но в заключении я вынуждена задать Вам банальный вопрос — над чем Вы сейчас работаете? Связано ли это в какой-то мере с тем размыванием жанровых границ, о котором Вы только что говорили?

— Я уже обьявил почти всерьез в "Литературной газете", что считаю себя единственным человеком в этой стране, у которого все планы выполнены. Я написал и выпустил пять книг и то. что хотел сказать о литературе, сказал. О той работе, что идет у меня сейчас, я говорю очень осторожно. Новая книга, которую я пишу, жанра для меня еще непонятного. Это не критика и не литературоведение, потому что большая книга эссеистики безусловно, вещь усыпляющая. Все, что я рань: ше говорил о своих критических работах, я теперь хочу сказать на языке жизни. Может быть, книга будет адресована даже детскому читателю, пока не знаю наверняка. Особого рода раздражение вызывают у меня Кэррол и Толкин, на русском языке ничего подобного нет. Не то чтобы я испытывал к ним непомерное почтение — я задумал с ними состязаться. Я бы определил это так — в детском стиле для взрослого читателя. Помимо прочего, там будет множество литературных подтекстов, тысяча и одна скрытая цитата, так. чтобы профессорам словесности хватило работы лет на двадцать. Можно сказать, что в каком-то смысле книга должна стать четырехъязычной за счет обилия имен, названий, иностранных фразеологизмов. А главное — мне надоело призывать к тому, чтобы писали "читабельные" книги. Закономерно теперь попробовать сделать это самому.

Интервью брала Мария Максимова.

 

 
На главную В начало текущей В начало раздела Следующая Предыдущая

 
   

 ©Михаил Наумович Ромм  Разработка сайта